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FLEXIBILIZAÇÃO DA CLT

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J & C – Ministro, o senhor declarou que o projeto do governo Fernando Henrique Cardoso para flexibilizar a CLT não tinha futuro. Hoje, com o novo governo do Presidente eleito, Luiz Inácio Lula da Silva, o senhor mantém esse mesmo pensamento?

Mantenho. Não sou contra a flexibilização, nem o TST é contra a flexibilização. Sempre dou  o exemplo do julgamento de um processo, no TST, que vinha de São Paulo. Uma norma coletiva flexibilizava relativamente o piso salarial do trabalhador menor de 18 anos. O que aconteceu? Dentro daquele processo, ficou provado e comprovado que, se flexibilizássemos a norma que não permite diferença de salário por motivo de sexo, idade etc., criaríamos mais empregos. Isso estava provado. Concordamos com a proposta da norma coletiva e votamos a favor dessa norma. O projeto do governo em vigor  peca não pelo fato de instituir a flexibilização, que já existe na jurisprudência do TST. Existe até um fato, uma flexibilização mais radical. Éramos contra a terceirização em atividade meio. Algumas empresas do sul do País, principalmente do Rio Grande do Sul, Paraná e Santa Catarina , provaram que era difícil a competitividade no Mercosul porque havia em outros países do Mercosul a terceirização em atividade meio e não a permitíamos. Ficou comprovado que, de fato, a ausência de terceirização em atividade meio estaria retirando dessas empresas seu nível de competitividade. O TST decidiu  flexibilizar  e foi lançado  um novo enunciado que permite a flexibilização em atividade meio. Depois me ocorreu que poderíamos também fazer a flexibilização em atividade fim, para quê? Para atender a grande indústria paulista, a indústria dos metalúrgicos, das montadoras de automóveis, etc. Cheguei a anunciar isso publicamente . Mas recebi a visita do João Felício, que é Presidente da CUT, e do Luiz Marinho, que trabalha com ele, e eles me  levaram uma documentação provando que se fizéssemos uma terceirização em atividade fim no grande ABC paulista, com os metalúrgicos paulistas, eles teriam graves prejuízos. Então, suspendi essa idéia, parei com essa idéia e estou estudando como posso fazer isso.

J & C – O senhor disse que não é contra a flexibilização das leis do trabalho, mas tem crítica. Que críticas pontuais o senhor tem com relação a essa proposta do  governo que está acabando ?

Não sou contra a flexibilização . Sou contra o projeto do governo Fernando Henrique encaminhado ao Congresso Nacional. Por que sou contra o projeto do governo encaminhado ao Congresso Nacional? Porque o projeto do governo não prevê um mecanismo de controle para a flexibilização. Não podemos esperar que o Tribunal Superior do Trabalho controle, porque esse processo chega ao Tribunal Superior do Trabalho três, quatro anos depois. E o  estrago estaria feito.  Não podemos controlar mediante o Poder Judiciário. Então, sugiro que se faça  o que se faz na Alemanha e na França, por exemplo, onde as empresas só podem flexibilizar se mostrarem, dentro do processo da norma coletiva, do processo de dissídio coletivo, da elaboração do dissídio coletivo, que teriam prejuízo, estariam passando por dificuldades econômicas. É possível, é uma maneira de autocontrolar esse processo de flexibilização . Há ainda o exemplo da  Suíça, onde a legislação trabalhista é muito mais rígida do que no Brasil, que criou um conselho nacional tripartite somente para examinar projetos de flexibilização. Não acredito que o trabalhador brasileiro esteja culturalmente melhor preparado do que o trabalhador europeu. Agora, por que sou contra isso? Por que acho que tem de haver um mecanismo de controle, se os sindicatos dos operários é que vão fazer o acordo? Porque temos centenas e centenas de sindicatos de empregados criados única e exclusivamente para indicação dos antigos juízes classistas e sobrevivem até hoje. Na época em que havia representação classista, eles foram criados. Além disso, há outra centena de sindicatos criados exclusivamente para receber favores do governo, recebem dinheiro do governo. Esses sindicatos não têm nenhuma representatividade. Não acredito que eles tenham representatividade. Além do mais, pequenos sindicatos teriam de enfrentar grandes empresas multinacionais, inclusive, e esses pequenos sindicatos não têm condições de dialogar de igual para igual; seria um diálogo entre o senhor e o vassalo, daí por que sou contra o projeto do Governo.

J & C –  Ministro, um documento da OIT alerta para a ameaça que pode causar essa  flexibilização da CLT às relações do trabalho. Como o senhor analisa esse documento da OIT?

O que aconteceu foi o seguinte: recebi no meu gabinete, mais uma vez, a visita do Presidente da CUT, João Felício. Ele me levou o resultado de uma consulta que fez à OIT. Ele a consultava a respeito da flexibilização da legislação trabalhista. A resposta da OIT foi óbvia: quanto à legislação trabalhista no Brasil:  não vamos entrar  em assunto interno do Brasil . Agora, não admitimos que sejam flexibilizadas as nossas Convenções. Meu Deus! A Convenção da OIT tem, no Brasil, força de lei por ficção legal. Damos a ela força de lei no momento em que o governo brasileiro adere a essa Convenção. Se pudermos flexibilizar a legislação trabalhista, por que não poderíamos flexibilizar também a Convenção, que apenas existe legalmente por ficção, por um jogo de ficção? É claro que poderíamos flexibilizar os dois, se fosse o caso. O recado da OIT é bem claro no seguinte: não há flexibilização, somos contra a flexibilização.

J & C –  Ministro, há quem veja alguma resistência da Justiça do Trabalho à flexibilização, à proposta de extinção da própria da Justiça do Trabalho. Como o senhor analisa essa questão?

Não estou mais  preocupado  com a extinção da Justiça do Trabalho. A extinção da Justiça do Trabalho passou pela cabeça do deputado Aluízio Nunes Ferreira (PSDB-SP)  em determinado momento. Ele apresentou um relatório a respeito dessa matéria. Estivemos com o Presidente Fernando Henrique Cardoso, e ele  apenas disse o seguinte: “Isso é loucura. Não pode ser extinta a Justiça do Trabalho”. Três dias depois, o Aluízio Nunes Ferreira mudou o relatório e foi nomeado Ministro.

J & C –  Então, quer dizer que na Reforma do Judiciário, que ainda tramita no Congresso, essa proposta foi simplesmente esquecida.

Absolutamente. Agora mesmo, na Comissão de Constituição e Justiça do Senado, foram discutidos alguns pontos da Reforma do Poder Judiciário, e o que se discutiu foi a extinção da Justiça Eleitoral, não a do Trabalho.

J & C –  Ministro, na opinião do senhor, quais as mudanças que já foram adotadas na CLT que são consideradas importantes?

O discurso que existe é que a CLT precisa ser modernizada. Todos dizem isso. Sem dúvida, a CLT precisa ser modernizada em determinados aspectos; por exemplo, quanto à organização sindical, ela tem de ser modernizada. Por quê? Porque a organização sindical brasileira, essa sim, é uma herança da Carta del Lavoro de Mussolini, do tempo do fascismo, na Itália. Por que Getúlio Vargas adotou essa legislação relativa à organização sindical? Ele a adotou, não porque ele fosse fascista, porque Getúlio não era um fascista; ele a adotou por amor ao poder de mando. Getúlio queria mandar e assim…

J & C –  A questão do controle dos sindicatos.

Sim. Continuou vinculando os sindicatos ao governo federal. Essa precisa ser modificada, de fato, e alguns outros aspectos num detalhe ou outro. Mas a verdade é que o que o discurso modernista pretende mesmo é extinguir direitos trabalhistas. A CLT vem sendo modernizada desde que foi lançada, em 1943. Nós a flexibilizamos em relação, por exemplo, à maior bandeira do sindicalista da época, à maior bandeira de Getúlio Vargas na época, porque ela foi criada para enfrentar o processo de industrialização do País. E Getúlio, então, o que fez? Para evitar o desemprego, criou estabilidade no emprego. A CLT foi lançada com esse propósito de garantir o emprego. Isso já foi mudado com o Fundo de Garantia por Tempo de Serviço. Nós a flexibilizamos em relação ao trabalho da mulher, nós a flexibilizamos em relação ao trabalho do menor, nós a modernizamos – é a palavra certa – em relação ao tipo de contrato de trabalho; como se pode fazer um contrato de trabalho, quando se pode fazer um contrato de trabalho por prazo determinado. Criamos o contrato por safra. Está tudo modificado na CLT, desde então.

J & C – Então, quer dizer que, na opinião do senhor, a lei não é a mesma que foi criada na década de 40?

Em 1942, os antigos redatores da CLT discutiam o que deveriam fazer: uma consolidação ou um código? Então, chegaram à seguinte conclusão: vamos fazer a Consolidação, porque a lei trabalhista é dinâmica, o processo social é dinâmico. Ele exige novas leis a toda hora. Então, é mais fácil modificar a Consolidação, que é uma consolidação de leis, do que um código. Daí foi lançada a Consolidação. Em 1972, ainda como presidente da Junta de Conciliação e Julgamento de Natal, fui convidado para participar de um congresso, na Câmara dos Deputados, promovido por uma de suas comissões, a respeito da CLT. E lá novamente de discutiu isso: o que devemos ter? Uma Consolidação das Leis do Trabalho ou devemos partir para um Código do Trabalho? Decidiu-se de novo pela Consolidação, porque é flexível, e ela precisa ser modernizada a cada hora. É isso que está acontecendo. A CLT sempre foi modernizada.  O discurso que se faz hoje – de certas áreas suspeitas – pedindo a modernização da CLT, na verdade, pretende a extinção de direitos trabalhistas.

J & C –  Que áreas suspeitas, Ministro?

Áreas sobretudo que partem dos maus empregadores. Temos bons e maus empregadores. Os maus empregadores, de certo modo, assessorados por uma advocacia que costuma perder na Justiça do Trabalho, porque a lei trabalhista é tutelar. Ela foi feita mesmo para proteger  o trabalhador. Quem protege o empregador, quem protege as empresas, são as leis de mercado, é outro tipo de lei, o Código Comercial, etc. São essas leis que devem proteger, nós não. A CLT foi criada para proteger o trabalhador. É evidente que você não pode descartar a empresa. Por quê? Porque sem empresa não há emprego. Você não pode descartá-la, mas a prevalência, dentro da CLT, é do social sobre o econômico.

J & C – Ministro, o senhor defende uma ampla reforma na organização sindical brasileira. Dentro dessa reforma, então, as centrais sindicais iriam negociar diretamente pelos empregados com os patrões?

Defendo desde que assumi o cargo de presidente do TST, em abril , a legalização das centrais sindicais. Quando  era vice-presidente do Tribunal Regional do Trabalho em Recife  – já admitia, na Seção de Dissídios Coletivos, a presença da CUT. Outros juízes não a admitiam, porque a CUT não era legalizada. Só o sindicato poderia sentar ali. Chamei a CUT e mandei que sentasse.

J & C – Hoje as centrais não são legalizadas?

Não são legalizadas ainda.

J & C –  É a questão também da unicidade sindical, porque isso também…

Exatamente. Quando eu disse isso, acrescentei: quero a legalização sindical, apesar de algumas centrais terem sido criadas sob inspiração de governos federais de Presidentes de República. Citei a Força Sindical, que foi criada, de fato, sob inspiração do Governo Collor, e a Social Democracia Sindical, que foi criada sob inspiração do atual Presidente da República, do atual Governo. Por conta disso, apresentaram uma queixa-crime contra mim no Supremo Tribunal Federal. O Alemão, que é quem preside a Social Democracia Sindical – passei de juiz a réu -, apresentou como testemunha Fernando Henrique Cardoso. Vou afirmar a suspeição da testemunha.

J & C – Ministro, qual é a opinião do senhor em relação à adoção da Alca, a Área de Livre Comércio das Américas, do ponto de vista do trabalhador?

Acho difícil, muito difícil, porque a Alca faz parte do processo de globalização, e o que o processo de globalização dissimula, na verdade, é o antigo Imperialismo. Esse Imperialismo não tem qualquer condescendência com o trabalhador. Com a globalização, estamos destruindo os empregos no Brasil e criando empregos nos países  muito desenvolvidos. Essa é a verdade. A globalização é um fenômeno, segundo dizem, irreversível. Não é irreversível. Se ele prejudica o trabalhador, não é irreversível. Temos de cuidar da nossa comunidade, dos nossos trabalhadores. Então, não há processo irreversível que acabe com o direito do trabalhador ou acabe com o emprego, principalmente.

J & C – Ministro Francisco Fausto, na campanha eleitoral se falou muito na questão da geração de emprego. Como podemos diminuir os encargos trabalhistas, para se criar mais empregos no país, sem mexer nos direitos adquiridos?

Veja bem. Sempre que se fala disso, diz-se que, nos Estados Unidos, não há tantos encargos trabalhistas. Meu Deus! O salário do trabalhador americano é altíssimo, dá para ele pagar o que quiser: lazer, médico, alimentação, etc. O Brasil fez outra opção. O salário é péssimo, é baixíssimo. A massa salarial brasileira caiu ultimamente em 5, 6, 7%, o que é um absurdo. Então, esses encargos, esses ônus sociais existem para compensar o baixo salário. Se destruíssemos tudo isso e adotássemos um salário no mesmo nível do salário americano, não precisaríamos de ônus. Esses ônus não fariam falta.

J & C – Quer dizer que, do ponto de vista econômico, o senhor não vê condições de ocorrer isso.

Não vejo, absolutamente. Acho difícil fazer isso. O que se deve mudar – e é o que pesa nas empresas – é a tributação. Que o governo retire o  tributo. A retirar direitos do trabalhador, que tire direitos do Estado. Entre o trabalhador e o Estado, fico com o trabalhador. Ele é mais importante do que o Estado. O que acontece no País é o seguinte: em relação à tributação, existe uma fiscalização rigorosa por parte do Governo. Todos os dias ele está lá.

J & C – Batendo recordes e recordes.

Exatamente. Em relação aos empréstimos bancários, o banco também faz sua fiscalização, evidentemente; não concede novo empréstimo. Então, há como controlar isso. Em relação à legislação trabalhista, aos direitos trabalhistas, a fiscalização é muito falha. O Ministério do Trabalho dificilmente chega a todas as empresas. Nunca chega a certas empresas que abusam desse direito. Quando essas empresas entram em falência, por força da alta tributação e dos altos juros, quem responde pela falência é o trabalhador. Por quê? Porque o que sobra é o direito do trabalhador, que não foi pago nunca. As reclamações trabalhistas se acumulam, os débitos trabalhistas dessas empresas vão às alturas, mas, na verdade, o que sacrificou a empresa foi o tributo e os juros.

J & C –  O TST pretende promover um seminário sobre flexibilização ?

Sim.  Estaremos realizando, em abril de 2003, um congresso internacional sobre flexibilização. Comparecerão representantes, professores da Itália, da França, da Alemanha, da Espanha. Juntamente com alguns professores brasileiros, vamos debater essa matéria. Na verdade, queremos um congresso em que os Ministros do TST não falem. O que queremos é a participação maciça de Deputados Federais e Senadores.

J & C – Vocês querem só ouvir.

Queremos ouvir e queremos que Deputados e Senadores também ouçam. Queremos mostrar que um projeto como o da flexibilização não pode servir de moeda de troca eleitoral. Ele não pode sair da gaveta de qualquer um para o Congresso. Ele tem de ser amplamente debatido. Na Itália, mataram até um Ministro de Estado por conta de flexibilização.

J & C – Ministro, para combater o trabalho forçado, principalmente no sul do Pará, foram criadas varas itinerantes pelo Brasil afora. Como tem sido o trabalho dessas varas itinerantes? Qual tem sido o resultado desse trabalho?

Em relação ao trabalho escravo, a história é muito longa. Na verdade,  estava no meu gabinete e recebi uma comissão composta por representantes da Pastoral da Terra, da OIT e do Ministério Público. Eles não só me levaram a notícia de trabalho escravo no sul do Pará, como também documentação provando que esse trabalho existia. Imediatamente  fiz a denúncia do trabalho escravo e anunciei que o TST estava pensando na criação de uma vara do trabalho itinerante para percorrer toda a Amazônia, não apenas o sul do Pará.

J & C – Ela já foi criada, Ministro?

Não. Acontece que esse projeto de criação da vara do trabalho teria de ser acompanhado de outras medidas complementares. Só poderíamos fazer isso se contássemos com a colaboração da Polícia Federal para prender os escravagistas; do Ministério Público do Trabalho, do Ministério Público Federal e do próprio juiz do trabalho. O Ministério Público do Trabalho proporia ações civis públicas, e imediatamente o juiz do trabalho julgaria a questão ali mesmo, porque é difícil, na grande região amazônica, você deslocar trabalhadores, até Belém do Pará ou Manaus, para servirem de testemunhas.

J & C – A eleição de Lula pode ajudar nessa mudança de enfoque, inclusive criando interesse do Governo Federal de agir mais diretamente nessa questão do trabalho escravo?

Espero. Nunca se falou tanto em justiça social como se fala hoje no Brasil”.

J & C – Ministro, quais são as atividades que mais utilizam o trabalho escravo?

Sobretudo as carvoarias, as madeireiras, lá no Norte. Em São Paulo, há camisarias que empregam trabalhadores vindos da Bolívia, do Paraguai, etc.; são realmente estrangeiros. No sul do País também há essa mesma atividade. De maneira que isso precisa ser identificado e combatido rigorosamente, e não está sendo combatido com muito rigor no atual governo.

J & C – Ministro, quem está  praticando o trabalho escravo, quem escraviza trabalhador está sendo punido nesse País?

Há uma grande querela no sul do Pará, na área norte do País, a respeito da competência para julgar a questão do trabalho escravo. Eu queria que fosse da Justiça do Trabalho, mas não me deram essa competência. O juiz federal diz que a competência é do juiz estadual, o juiz estadual diz que é do juiz federal, e as questões ficam sem solução. Apenas um juiz federal * e não vamos nominar ninguém, vamos narrar apenas o fato -, em Belém do Pará, aceitou essa competência e condenou o empregador escravagista, na hipótese, em vinte e quatro cestas básicas, a serem pagas em vinte e quatro meses. Ele mandou as vinte e quatro cestas básicas de uma vez e continuou escravizando.

J  &  C – A competência é de quem, na sua opinião?  Quem deve julgar esses casos?

A Justiça Federal diz que não é competente porque isso não é crime propriamente contra a organização do trabalho. Isso seria crime contra os direitos humanos, etc., cuja competência seria do juiz estadual. A Comissão de Constituição e Justiça discutiu essa matéria e entendeu que a competência seria da Justiça Federal. De modo que entendo que, a partir da promulgação da Emenda Constitucional da Reforma do Poder Judiciário, ficará muito claro que a competência é da Justiça Federal.

J & C – Ministro, eu queria saber qual a opinião do senhor sobre a medida provisória que trata da transcendência.

Eu queria também que o senhor explicasse o que significa transcendência. Eu não diria que a transcendência seja um pressuposto processual, porque isso está sendo discutido, mas é uma condição para que o Tribunal Superior do Trabalho conheça do recurso de revista. O governo lançou isso por medida provisória e criou a transcendência política, jurídica, econômica e social. O que ocorre? A transcendência política só serve aos processos do governo, seja ele federal, estadual ou municipal. Sempre que subir um recurso para o Tribunal Superior do Trabalho, ele irá dizer:  esse recurso precisa ser conhecido, porque isso pode ter repercussão no Erário. Assim, ele prova, com isso,a transcendência política. A transcendência jurídica diz respeito a questões que não tenham sido julgadas ainda pelo Tribunal Superior do Trabalho. É muito difícil. O Tribunal Superior do Trabalho praticamente exauriu todas essas questões. É claro que há uma  pequena diferença, mas não compromete o todo. A transcendência econômica só beneficia o empregador, porque, inclusive, ela subverte o que é uma questão ética nas causas jurídicas. Por quê? Porque ela dá prevalência ao valor da causa, ao valor econômico, contra o direito em si. Ela só privilegia o empregador. A transcendência social não privilegia o empregado, a quem poderia privilegiar. Pedi aos responsáveis uma conceituação da transcendência social, e disseram o seguinte: transcendência social é quando o juiz do Tribunal Regional,  desarrazoadamente, negar direitos trabalhistas previstos na Constituição da República e na CLT. E o que vem a ser desarrazoadamente? Não está muito claro. Portanto, significa dizer – e tenho dito – que isso seria transformar o Tribunal Superior do Trabalho numa câmara de recursos empresariais.

J  & C – Ministro, fala-se muito que, no governo FHC, os conflitos trabalhistas diminuíram muito. Pergunto ao senhor, como presidente do Tribunal Superior do Trabalho, se realmente houve essa diminuição na demanda dos processos trabalhistas.

Não acredito, absolutamente.  No governo do Presidente Fernando Henrique Cardoso, nesses últimos oito anos, houve um pique em relação às reclamações ajuizadas na primeira instância trabalhista. Foram ajuizados 2,5 milhões de processos de reclamações trabalhistas. Não caiu absolutamente. O que tem feito com que as reclamações caiam é a precarização do emprego. O empregado tem medo de reclamar, porque, se reclamar, será demitido. É isso que tem feito com que elas caiam. Nesse regime de globalização, infelizmente, isso é comum.

J & C – Ministro, como o senhor recebeu a denúncia  sobre a existência de listas negras com os nomes dos trabalhadores que recorrem à Justiça do Trabalho?

Recebi essa denúncia do dr. Guilherme Mastrich Bastos , que  é Procurador-Geral da Justiça do Trabalho. Ele  me disse que algumas empresas se especializavam na elaboração de listas negras, a partir dos sites do Tribunal Superior do Trabalho  e dos Tribunais Regionais do Trabalho. Nesses sites, pela relação dos processos, você encontra o nome do reclamante. Então, essas empresas se especializavam nisso e forneciam a outras empresas, quando iam admitir empregados, o nome de empregados que tivessem reclamação. Se o nome do trabalhador estivesse na lista negra, nem ele conseguiria emprego, nem a esposa, nem o pai, nem o filho, ninguém. A família toda estaria marginalizada do processo produtivo do País.

J & C – Mas isso foi suspenso, não é, Ministro?

Imediatamente determinei a retirada dos nomes dos empregados do site do Tribunal Superior do Trabalho e fiz um ofício-circular a todos os presidentes dos Tribunais Regionais do Trabalho no País – são vinte e quatro Tribunais Regionais – pedindo idêntica providência. Todos eles me atenderam. Hoje não é possível a elaboração de listas negras a partir do site do TST. A pergunta seguinte seria: isso resolve o problema?  Acredito que não. No entanto, se o Tribunal Superior do Trabalho, se a Justiça e se o Ministério Público fizerem sua parte e, sobretudo, o delegado de Polícia – porque  isso é caso de cadeia -, vamos acabar com as listas negras, sem dúvida alguma.

J & C – Ministro, tramita em caráter de urgência, na Câmara dos Deputados, um projeto de lei para criação de duzentos e sessenta e nove novas varas da Justiça do Trabalho. Como está esse projeto de lei?

Esse projeto é relativamente antigo. O que aconteceu é que houve certo desinteresse em relação a ele em determinado momento. Mas logo que assumi a presidência do Tribunal Superior do Trabalho, fiz um ofício ao presidente da Câmara,  ao presidente do Congresso Nacional,  pedindo que apressassem a tramitação desse processo. Também estive na Câmara dos Deputados, no gabinete do deputado Nei Lopes, pedindo a ele que apressasse a tramitação desse projeto. Ele se comprometeu comigo e fez, de fato. O PFL pediu urgência urgentíssima desse projeto. Mas acontece que está em discussão, na Câmara dos Deputados, além de muitas medidas provisórias, a questão da CPMF e, por conta disso, o projeto ficou parado. Acredito que agora, imediatamente, vamos retomar essa urgência urgentíssima.