O diálogo é indispensável

Presidente do novo Conselho de Presidentes de Tribunais de Justiça defende a aproximação da Justiça Estadual com o CNJ e os tribunais superiores

Diálogo. Foi a palavra mais vezes citada na entrevista do Desembargador José Laurindo de Souza Netto, Presidente do novo Conselho de Presidentes de Tribunais de Justiça (Consepre/ leia mais na seção Em Foco) e do Tribunal de Justiça do Paraná (TJPR). Dentre as principais conversas que o desembargador pretende promover, estão aquelas relacionadas à plena autonomia dos TJs para sua autogestão, incluindo temas sensíveis como a ampliação dos mandatos dos presidentes e a correção salarial de magistrados e servidores.

“Temos é que nos unir para buscar aquilo que todos querem”, aponta o Desembargador Laurindo. Saiba mais a seguir, na transcrição completa da entrevista concedida ao Presidente do Conselho Editorial, Ministro do Superior Tribunal de Justiça (STJ) Luis Felipe Salomão, e ao Editor-Executivo da Revista, Tiago Salles.

Ministro Luis Felipe Salomão (LFS) – Desembargador, o que motivou a unificação do Conselho e do Colégio de Presidentes dos Tribunais de Justiça?
Desembargador José Laurindo de Souza (JLS) – Em novembro do ano passado, por ocasião do 120º Encontro Nacional do Conselho de Presidentes, deliberou-se pela fusão das entidades irmãs. O que motivou a fusão, antes de mais nada, foi a necessidade de união para termos força e coesão na representatividade. Isso foi destacado por vários presidentes, com um significado teleológico, de buscar a unicidade para que possamos atingir os propósitos legítimos da nossa magistratura, sobretudo dos Tribunais de Justiça. A força da união é decisiva nesse contexto.

LFS – O novo Conselho é vinculado a algum órgão ou tem autonomia?
JLS – Ele tem autonomia, não está vinculado a nenhum outro órgão, é o resultado da fusão entre o Conselho e o Colégio. Nosso estatuto estabelece várias incumbências ao presidente e aos demais membros, mas sua verdadeira finalidade é fortalecer o papel constitucional e garantir a representatividade do Poder Judiciário e dos Tribunais de Justiça, sempre preocupado com a sua autonomia financeira, orçamentária e administrativa. São temas muito sensíveis ao Consepre, a questão da autonomia e as questões inerentes à Constituição, artigos 92 e 96.

LFS – A Presidência é rotativa? Qual é o período do seu mandato?
JLS – A Presidência será sempre exercida no período do mandato do presidente em seu tribunal de origem. Tenho mais um ano de gestão.

LFS – Desembargador, por favor, fale um pouco sobre sua trajetória na magistratura até aqui?
JLS – Acho que ingressamos na magistratura no mesmo ano, em 1989.

LFS – Meu concurso foi o de 1989, a posse foi entre 1989 e 1990, melhor nem falar…
JLS – (risos) Lembro-me como se fosse hoje da sua visita aos nossos Juizados Especiais, quando trabalhamos na elaboração da Lei nº 9.099/1995, nas comissões de interpretação. Somos aquela que a Ministra Nancy Andrighi denominou a “Geração de 90”. Fizemos aquela revolução, mudanças de paradigmas… Sempre fui juiz de carreira, comecei no interior, depois vim para a capital, tornei-me desembargador em 2010, tive uma gestão como segundo vice-presidente do Tribunal e agora em 2021 fui eleito presidente. Iniciei meu mandato em fevereiro e aqui permanecerei, se Deus quiser, até o final desse ano que transcorre.

LFS – Atuou mais na área cível ou na área criminal…
JLS – Como juízes de carreira, somos sempre de “clínica geral”. Como professor, que também sempre fui, hoje só leciono para mestrado e doutorado, mas na graduação lecionava Ciências Criminais, Processo Penal e Penal. No início da carreira me inclinei por essa área, escrevi alguns livros nessa temática, que se tornaram referência, como, por exemplo, o primeiro livro no Brasil sobre lavagem de dinheiro, muito citado no mensalão. Brincavam comigo dizendo “José Laurindo, você está no mensalão, rapaz!”, quando se faziam as transmissões televisivas, em que víamos as citações daquele livro sobre um assunto a respeito do qual havia pouca produção acadêmica naquela época, com comentários específicos à Lei nº 9.613/1998.

Escrevi vários livros nessa área, mas ultimamente, no mestrado, minha área de pesquisa envolve outras contextualizações. Sou autor de uma obra só, sempre falo e escrevo sobre aquilo com o que trabalho, que é a jurisdição. Esse tem sido meu objeto de pesquisa durante todo esse tempo, sempre alinhando academia e jurisdição. Agora, por exemplo, na gestão do Tribunal de Justiça, instalamos a Escola Judicial. Era o único Estado da Federação no qual não havia uma escola judicial na estrutura do Tribunal. Tive a oportunidade de elaborar o projeto pedagógico, sob uma perspectiva do conhecimento autopoiético. A matriz é aquela da Singularity University, ou seja, o conhecimento autopoiético produzido pela própria instituição aplicado para resolver os problemas que ela identifica em seu funcionamento.

Nossa escola judicial está dentro do Ateliê de Inovação. São três salas: a primeira delas é a do sprint, em que se identifica o problema; a segunda sala é a da solução e a terceira sala é a do treinamento, que se dá sempre através de uma capacitação, seja em que área for, não só na área da solução de conflitos, mas também na gestão, sobretudo. Temos também uma preocupação muito grande com todas essas questões da inovação. Fazemos a união do conhecimento com os problemas que nos são inerentes, uma forma de utilizar o conhecimento para solucionar os nossos próprios problemas, claro, sem desprezar a produção acadêmica de outras áreas, para que se tenha a multidisciplinaridade sempre presente e não fique um conhecimento meramente corporativista.

Nossa preocupação é ter uma capacitação profissional, antes de mais nada para os nossos servidores e magistrados, para que desenvolvam suas atividades com maior eficiência, levando em consideração as perspectivas da Análise Econômica do Direito. O conhecimento como forma de resolver nossos problemas na prestação do serviço, pois vejo que nossa jurisdição hoje é a prestação de um serviço de qualidade. Para isso, precisamos ter conhecimento, quanto mais conhecimento tivermos sobre a forma de solucionar, melhor.

LFS – Quais serão seus principais desafios à frente do Conselho?
JLS – Antes de mais nada, liderar todos os encontros que faremos, estabelecer estratégias de ação em termos de representatividade na defesa dos interesses dos Tribunais de Justiça. Nossa primeira atribuição, aquela já decidida pelo colegiado, é que temos que estabelecer coesão visando maior representatividade. Para isso, a primeira força que nos impulsiona é exatamente a necessidade de lutar por uma autonomia plena – administrativa, orçamentária e financeira – pois ainda há questões mal resolvidas em relação a isso. Precisamos estabelecer um diálogo mais direto antes das deliberações das mais variadas resoluções levadas a efeito pelo CNJ, sob o ponto de vista do impacto imediato nos Tribunais estaduais, órgãos jurisdicionais nos quais é julgada 80% da demanda.

Essas são linhas de ação, sempre lidando com os interesses legítimos da magistratura, porque entendemos que o corpo humano é o elemento de maior valor em nosso quadro organizacional, por isso é importante lutar pela valorização dos nossos servidores e magistrados. Primeiro com recomposição salarial, pois todos sabemos da defasagem que temos, de 45%. É importante que se estabeleça um diálogo institucional franco e aberto, para isso o Consepre estará presente, também com a Associação dos Magistrados naquilo que houver de convergente em prol da magistratura. Sempre de forma democrática, sabendo conviver, porque o diálogo é muito importante.

Sou uma pessoa do diálogo, da construção conjunta. Construímos convivendo, conversando e dialogando, não cobrando ou nos fazendo vítimas em determinados contextos, mas apresentando soluções viáveis, trazendo opções para que se possa conseguir aquilo que queremos. A filosofia que se aplica é a do Ubuntu, filosofia africana que tem essa concepção, do colegiado, nós somos o eu e o nós. Todos queremos chegar no mesmo destino. É preciso que tenhamos a possibilidade de estabelecer o diálogo e unir forças para conseguir esse benefício para a magistratura de forma geral. O que se dá através do diálogo cordial.

Temos muito no Poder Judiciário os hard skills, somos muito tecnicamente preparados, dada a configuração muito tradicional do nosso sistema de Justiça, mas precisamos desenvolver aquilo que é chamado de soft skills, os comportamentos, a convivência, para que tenhamos terreno fértil para o diálogo franco, aberto e construtivo. Isso é possível e os resultados vêm sendo obtidos na medida em que participamos dos órgãos de gestão. Somos sempre provisórios e efêmeros em nossas missões, dentro de períodos, aliás, muito curtos.

Devo dizer que essa é uma das postulações sobre as quais tenho conversado com o Ministro Fux, com outros ministros do Supremo Tribunal Federal e com todos aqueles com que tenho a oportunidade. Não é possível que nos tribunais, nas grandes cortes, tenhamos um prazo de gestão de apenas dois anos. Temos que vencer esse vazio que existe em virtude da Lei Orgânica da Magistratura (Loman/ Lei Complementar nº 35/1979). É o único Poder que não tem uma lei orgânica redigida após a Constituição Federal de 1988, o que nos causa grandes problemas, principalmente nos tribunais de grande porte.

Aponto pelo menos dez dificuldades imediatas no sentido de termos apenas dois anos como prazo de gestão. Em um período de pandemia, restam somente cinco meses de gestão. Você pega a Lei Mansueto (Lei Complementar nº 173/2020) e a Lei de Responsabilidade Fiscal (Lei Complementar nº 101/2000), pronto, são apenas cinco meses para construir.

Como é que o presidente de um Tribunal com 120 desembargadores e 25 mil servidores pode sedimentar um trabalho em apenas dois anos? Não sedimenta. Primeiro, porque o desgaste das eleições deixa cicatrizes, às vezes os processos eleitorais trazem em si problemas a partir de quem não obtém êxito no pleito. Depois porque em dois anos não se sedimenta nem a jurisprudência em um Tribunal com 25 membros no Órgão Especial – os 12 mais antigos, 12 eleitos e o presidente. “Ah, essa aqui é a jurisprudência da última gestão”. Há a dificuldade de cumprir o planejamento estratégico, o sexênio. Não é possível a gestão de um Tribunal que não tenha projeções para o futuro, que não seja visionária. Temos que preparar os nossos tribunais para os próximos dez anos.

(…) No primeiro ano se faz gestão e no segundo ano já começa o processo eleitoral, o que faz, inclusive, com que se tenha perda da independência daqueles que participam dos nossos órgãos decisórios. Isso não é salutar. É necessário que tenhamos no mínimo três anos de gestão. É importante que os tribunais tenham esse poder, porque existe autonomia administrativa de autogoverno, principalmente nesse período de pandemia, que se prolonga. (…) Tudo isso tem um impacto enorme no planejamento dos sexênios, na sedimentação da jurisprudência…

Quando se pensou em dois anos de gestão para os tribunais estaduais, se pensou em tribunais em que haveria o rodízio da cúpula, tribunais de dez a 15 desembargadores em que haveria a possibilidade de rodízio. Em um tribunal com 120 ou 150 desembargadores isso não ocorre, mesmo porque são poucos os que hoje pretendem exercer a função de gestão, não existe muito interesse, porque só tem ônus. A remuneração de um presidente de tribunal hoje é menor do que a de um juiz substituto. Isso não é possível! São contradições que nos afetam. Essa é a autonomia que nós queremos, liberdade de escolher.

Cada estado tem a sua realidade, precisamos de autonomia. Não quero cansá-los com perspectivas dos desgastes que temos, porque o Tribunal de Justiça é uma engrenagem que gira em descompasso com os demais órgãos do sistema de Justiça. O Poder Executivo tem quatro anos com possibilidade de reeleição. O Poder Legislativo é a mesma coisa, o presidente da nossa Assembleia está no sexto mandato. A Ordem dos Advogados é a mesma coisa e o Ministério Público nem se fala. Todos os órgãos do sistema de Justiça caminham em descompasso com o órgão central, que é a engrenagem do Poder Judiciário. Como a renovação é muito rápida e não se sedimenta, eu diria que é um gestão líquida.

Nossa experiência tem dito que as verdadeiras modificações estruturais que precisam ser realizadas nos próximos dez anos têm que partir da inovação, que nem sempre é tecnológica. Precisamos criar espaços de inovação para estabelecer um novo modelo de configuração da organização da Justiça. É isso que precisa ser trabalhado, dentro do projeto central, que teve origem no documento 319-S do Banco Mundial, não mais como no Projeto Florença, das décadas de 1970 e 1980, em que o acesso à Justiça era considerado o acesso ao Judiciário. Hoje temos a concepção de que é o acesso a uma ordem jurídica justa. Por isso precisamos disseminar os Centros Judiciários de Solução de Conflitos e Cidadania (Cejuscs) e outros modelos de configuração de Justiça que permitam, sobretudo, a efetividade material da jurisdição, célere e gratuita.

Recentemente, mandei para a Assembleia uma lei aumentando as custas, mesmo porque o Paraná é o estado que tem as menores custas em toda a Federação, com um teto de R$ 5 mil, quando estados como São Paulo e Rio Grande do Sul chegam a um patamar de R$ 60 mil a R$ 80 mil. O litigante tem que pagar aquilo que perde, a Justiça tem que ser paga por aquele que deveria ter cumprido a ordem jurídica e não o fez. Precisamos ter a visão do acesso à Justiça não mais sob a perspectiva única e exclusiva do processo, porque o processo tem interesses subjacentes que não apenas a solução do conflito posto, há outros interesses que são legítimos, como os honorários, o pagamento de peritos e outras questões. Por isso é que estamos dialogando e encaminhando juntos com a Ordem dos Advogados do Brasil no sentido de que haja a participação dos advogados não mais apenas como parte do sistema adversarial, mas, sobretudo, como mediadores, solucionadores de conflitos. Estamos credenciando os advogados para que se tornem mediadores de conflitos, com a devida remuneração e pagamento de custas. Sabemos da necessidade de se atender esses interesses que também são legítimos.

LFS – De que forma a tragédia da pandemia impactou o funcionamento do Poder Judiciário estadual? Quais foram os desgastes? Houve avanços em alguns pontos? Qual é sua visão a respeito?
JLS – Percebo sempre uma necessidade de dizer que “melhoramos a produtividade”, mas ninguém ganhou com a pandemia. Ela acelerou uma ruptura paradigmática que já se fazia necessária no sistema de Justiça antes mesmo do seu surgimento. Nosso Tribunal já estava com 100% de processos eletrônicos. É claro que também nos fez perceber que o que importa é a solução célere dos problemas reais. Os Cejuscs tiveram um papel fundamental. No início da pandemia, nossa preocupação imediata foi criar unidades específicas dos Cejuscs, temáticas, levando em consideração a realidade dos prejuízos causados. Uma das primeiras preocupações, por exemplo, foi com a perda do emprego, porque o setor produtivo parou. Estabelecemos o Cejusc Empresarial, para que pudesse viabilizar negociações para que não houvesse esse impacto. E não só esse. Tivemos o Cejusc do Superendividamento, tivemos agora uma resolução do CNJ sobre isso, mas já existe em nossa estrutura há algum tempo, com resultados excelentes. Temos também o Cejusc da Família, que cuida da violência doméstica, criado especificamente pela necessidade de maior estrutura para atender às demandas que surgiram com o aumento substancial da violência de gênero. Em suma, essas foram nossas maiores preocupações. Nesse sentido, (a pandemia) foi positiva, porque desencadeou um processo que já se vislumbrava, houve uma aceleração no processo civilizatório, reinventando e antecipando aquilo que demoraria mais tempo. Hoje nós damos mais valor àquilo que mais interessa, sabemos de certas coisas, somos mais resilientes e conscientes da nossa responsabilidade.

É claro que toda a inovação tecnológica foi importante, mas a inovação não é somente tecnológica. Fomos também impulsionados pela necessidade de criar outros modos de fazer. Uma coisa que acho muito interessante, Ministro Salomão, é a tutela dos excluídos digitais, porque existe uma parcela grande da população que não tem ou não sabe usar as ferramentas tecnológicas. Tivemos um trabalho específico em relação a isso que trouxe também resultados muito positivos. É claro que também investimos no Balcão Virtual, na Justiça 4.0, em todas as políticas públicas desencadeadas pelo CNJ, estamos sempre “linkados” com o Conselho, que tem desenvolvido um trabalho excelente em relação às políticas públicas, mas uma coisa é certa, direitos fundamentais se garantem de forma presente. Nós temos que retornar para a presencialidade, o juiz tem que estar presente na comarca. A Justiça Estadual é isso, uma Justiça de gente, uma Justiça de proximidade, é a atmosfera que temos que propagar e vibrar para nossos juízes estaduais, que estejam próximos da população, atendendo na comarca com serviços de excelência. É a Justiça primeira, para o cidadão que vive no município. É a Justiça de gente, de proximidade, das vicissitudes daqueles que mais precisam. É claro que somos Justiça de ente também, mas sobretudo de gente. Tudo isso exige a presencialidade. Nosso maior desafio é voltar à presencialidade com segurança.

É por isso que hoje temos a necessidade de prorrogar… Esse é um dos problemas para os tribunais de grande porte, quando você precisa mover a máquina administrativa. Aprovar interna corporis no órgão especial modificações estruturais demanda várias seções, demanda um diálogo enorme entre os membros. Requer ainda um esforço grande para aprovar leis nas Assembleias, nesse momento em que os debates ocorrem de maneira muito antagônica, existe polarização de opiniões. O poder de liderança para que ocorra a compreensão do modo melhor, mais rápido e mais eficaz para se trilhar exige tempo e diálogo. É por isso que a mediação precisa ser mais longa que a conciliação, não é ministro?

Tiago Santos Salles (TSS) – Presidente, o senhor falou do retorno ao presencial e das dificuldades para as mudanças de regras internas nos próprios tribunais. Existe alguma intenção ou alguma normatização para que os magistrados sejam obrigados a se vacinar para voltarem ao presencial? Qual é a sua visão a respeito da obrigatoriedade da vacina?
JLS – É importante esclarecer que já temos o home office há muito tempo aqui no Tribunal, antes mesmo da pandemia, e veio para ficar, mas existe para aqueles casos específicos, autorizados, exige uma produtividade maior, com avaliação de resultados. Com relação às regras de retorno e de presencialidade, atendemos os protocolos médicos. Já avançamos e recuamos, como todas as instituições. De certo modo exigimos vacinas aos magistrados e servidores. Agora, recentemente, houve uma discussão muito grande do que adiantaria exigir vacinas dos servidores e magistrados se não exigirmos das testemunhas e outros que comparecem ao fórum. Nossa preocupação é não inviabilizar a presencialidade. De qualquer forma, é claro que respeitamos todos os protocolos sanitários, atendemos às regras científicas, somos a favor da vacina e o nosso caminho é esse, buscar a presencialidade com segurança.

LFS – Essa é uma posição pacificada entre os presidentes de TJs?
JLS – É uma posição majoritária. São questões que pretendemos discutir em nossos encontros, que pretendemos fazer mês sim, mês não. Na verdade, faremos encontros todos os meses, alternando entre encontros virtuais – para a aprovação de conclusões, deliberações, debates e discussões – e encontros presenciais. O primeiro presencial será no Rio de Janeiro (entre os dias 26 e 29 de janeiro), quando teremos a honra de contar com sua participação, Ministro Salomão, para discutir “o STJ e os tribunais estaduais”. Aliás, tenho várias considerações a fazer nesse tema. (risos)

LFS – Eu também! O STJ tem que se aproximar muito mais dos Tribunais Estaduais, principalmente na minha área de atuação, o Direito Privado. Na verdade, em todas as áreas, no Direito Público também. Quem lida com o Direito Federal, por incrível que pareça, realmente é a Justiça Estadual, que interpreta as principais leis. Não faz muito sentido haver o Conselho da Justiça Federal e não haver um conselho que possa tratar dessas questões com os presidentes, ainda que de maneira informal. Essa aproximação será muito salutar para nós.
JLS – Inclusive com o próprio CNJ. Há certas decisões lavradas que, com todo o respeito, sabemos do excelente trabalho que o Conselho tem feito em termos de políticas públicas, mas o que se percebe nos tribunais estaduais é o detalhamento das resoluções sem que seja estabelecido o diálogo prévio com aqueles que receberão o impacto dessas deliberações. Quando vou estabelecer uma regra com os servidores ou com os estagiários, por exemplo, o diálogo é prévio, eu aparo as arestas, avalio os impactos e vejo os posicionamentos de quem entende mais do que eu, aquele que vivencia e vai ter que se adaptar. O diálogo é indispensável.

Vai ser deliberado, é uma proposta que vou apresentar, para que em certas deliberações do CNJ o Conselho seja ouvido, possa participar da construção. Sabemos que a representatividade da Associação dos Magistrados (AMB), muito bem levada à cabo pela Presidente Renata Gil, é sempre legítima em defesa da magistratura. Nós teremos propostas convergentes, nem todas, às vezes será necessário estabelecer o diálogo para aparar eventuais divergências. Tivemos recentemente, por exemplo, uma resolução sobre a troca de estagiários de juízes, existe hoje discussões de permutas, mas pergunto: Como é que os Tribunais de Justiça não são ouvidos nesse debate? É incrível, mas não querem nem saber, é muito autocrático. Essa é a autonomia que perseguimos. Mas, é claro, construímos convivendo, através do diálogo respeitoso, daquela filosofia do Ubuntu, da construção conjunta, vendo a posição um do outro.

Sabemos também que existe uma rotatividade grande no CNJ, inclusive de conselheiros, o que faz com que cada um deles tenha que atender às exigências de produção normativa. Temos que criar um “vade mecum” das resoluções do CNJ e destinar uma estrutura própria dos tribunais só para atendê-las. Existe uma reclamação muito grande. São resoluções sobre as quais os tribunais não tiveram participação. Há várias questões – como, por exemplo, empréstimos de servidores para órgãos centrais – sobre as quais é necessário haver um regramento. Há inúmeras questões sobre as quais deveríamos dialogar.

LFS – Aproveitando o gancho, como o Conselho pretende encaminhar a questão da remuneração?
JLS – Teremos uma reunião imediata, esse é o primeiro tema, devo dizer, porque existe um descontentamento quase insustentável na base com a defasagem de cerca de 45%. Teremos um encontro no dia 18, juntamente com a Presidente da AMB, pois essa é uma pauta convergente, para estabelecer as diretrizes de ação. Ainda é possível que tenhamos o parcelamento dessa defasagem, até mesmo para que no futuro não haja um impacto financeiro muito maior, porque estamos acumulando o passivo dessas defasagens. É isso que ocorre com nossos servidores aqui e é por isso que, de algum modo, temos que ir parcelando essas defasagens, para que não se crie para a próxima gestão um passivo insustentável.

A intenção é estabelecer estratégias para que tenhamos, antes de mais nada, uma interlocução com o Presidente do CNJ e do Supremo e saber se ainda é possível. Enquanto não for aprovado o orçamento, temos certo prazo de atuação. Precisamos saber qual é a estratégia para que não se tenha desgaste. Hoje é um outro momento, os ventos são diversos do que tínhamos há um espaço curto de tempo. Já não temos o mesmo clima que tínhamos em relação ao Poder Judiciário no ano passado, muito politizado em termos do “lavajativismo”, com o Poder Judiciário muito na berlinda. Sopra um vento favorável, que devemos aproveitar. Estou errado, Ministro? Gostaria de ouvi-lo.

LFS – O Poder Judiciário acabou se superando nesse período da pandemia. Imagino que o gestor de um tribunal de grande porte – como é o seu caso e o do Tribunal do Paraná, respeitado em todo o Brasil – teve que fazer investimentos de toda ordem para poder suprir, porque o avanço da tecnologia demanda muitos gastos…
JLS – É o nosso maior investimento. Depois, Ministro, veja só o porquê é difícil fazê-lo em um tribunal de grande porte com uma gestão de um ou dois anos, que numa pandemia se tornam cinco meses. Porque temos que fazer modificações estruturais dos fundos, que foram estruturados, como em nosso caso, na década de 1990. Temos aqui o FunJus, cada estado tem o seu, e isso é legítimo, o Poder constituído tem autonomia orçamentária e financeira para se dotar de recursos para fazer frente a sua missão principal, que é realizar justiça. Isso deveria ser diluído nos custos do processo, que deveriam ser aumentados, porque alguém tem que pagar a conta, então que não seja através do imposto, mas do custo do processo, que tem que ser caro mesmo. É aquele discurso sobre o qual falávamos agora há pouco sobre acesso à Justiça.

Através do diálogo, temos que verificar se é possível, estrategicamente, juridicamente e legalmente avançarmos nesse tema. Porque não adianta irmos na bola errada, temos que ir na bola boa. Isso é Análise Econômica do Direito, ver onde pode dar resultado, não gastar energia na bola perdida. Estou vendo a possibilidade de estabelecer uma estratégia de ação através do diálogo, da compreensão de um vento favorável, da ponderação. Temos um Presidente do Supremo e do CNJ que tem muita sensibilidade nessas questões, firmeza, vivência e, sobretudo, muito diálogo e disponibilidade para ouvir, é um humanista, uma pessoa que está muito preocupada também com os problemas da Justiça Estadual e da Justiça como um todo. O diálogo no qual se reafirme a legitimidade e a justiça dessa postulação será a forma de se estabelecer essa prioridade.

Temos algumas outras prioridades, mas o tempo é muito curto. Minha gestão no Consepre será de apenas um ano, o tempo urge, em uma estrutura de difícil transformação. Sinto certa angústia, porque vejo o caminho a ser seguido, mas vejo que o tempo é muito curto para essa modificação de mentalidade. Quando falo com os deputados sobre aumentar as custas judiciais, por exemplo, eles falam que o povo não aguenta mais o aumento da gasolina e da carne. Preciso explicar que não tem nada a ver, pelo contrário, pois se estabelecermos um custo de processo mais alto, poderemos ampliar a gratuidade. A Justiça Estadual é completamente gratuita para a maioria, quem não tem dinheiro, não paga, quase 100% dos processos criminais são gratuitos, assim como 90% dos processos de família e 50% dos processos cíveis. E aumentando, porque com a crise econômica, hoje ninguém mais tem dinheiro para pagar processo. Aquele que tem a possibilidade de ganhar R$ 1 milhão não pode pagar o mesmo valor de custas do que aquele que tem para ganhar R$ 20 mil. Existe o princípio da justiça distributiva, mas é claro que isso é difícil de fazer entender na sociedade.

TSS – Há hoje algum projeto de lei no Congresso Nacional para ampliar o tempo de gestão?
JLS – Na Câmara tem projeto para tudo. Se você for buscar, há vários, tem até um projeto da AMB para estabelecer três anos. O fato é que tudo o que envolve a magistratura hoje é muito politizado, nós precisamos despolitizar. Há muita ideologia, quando precisamos de metodologia. Sempre digo que a ideologia do presente é a mitologia do passado. Temos é que nos unir, numa proposta de diálogo, para buscar aquilo que todos querem.

Esse debate passa pela interpretação do art. 102 da Loman, é uma questão técnica, que já foi levada ao STF em várias ocasiões. O fundamento é a autonomia administrativa de autogoverno, a possibilidade dos tribunais decidirem a forma como vão desenvolver suas atividades. Esse tema foi discutido quando se analisou no STF a possibilidade de reeleição, no caso do Rio de Janeiro, que foi rechaçada, mas temos os votos vencidos, inclusive do próprio Ministro Fux, do Ministro Barroso e do Ministro Fachin, nos quais eles indagavam: “Essa autonomia que está na Constituição é relativa, que não permite nem mesmo que os tribunais possam decidir acerca do autogoverno?”. Porque as realidades dos tribunais são diferentes, há os que têm 12 desembargadores, mas há outros que têm de 150 a 300 desembargadores, são realidades diferentes.

Quanto à prorrogação do mandato, ainda não houve discussão, mas é a mesma norma, o art. 102 da Loman, que estabelece que somente os mais antigos membros dos tribunais poderiam disputar as eleições de cúpula. Essa norma já foi declarada inconstitucional, nessa parte. Eu, por exemplo, que sou um desembargador novo, não poderia ser presidente, porém se admitiu o fundamento de que os tribunais têm autonomia administrativa para decidir escolher entre os mais novos, mas não se alcançou ainda o prazo de dois anos. (…) Quando alguns tribunais começaram a eleger os mais novos, houve decisões do Supremo favoráveis aos dois lados. Há liminares daqueles que rechaçavam os argumentos e daqueles que acolhiam, o que criou uma insegurança jurídica enorme. Para que isso não ocorra em relação a essa nova temática, o CNJ deveria se antecipar, porque isso vai acontecer. Tenho o conhecimento de alguns tribunais que já vão submeter aos seus órgãos especiais a prorrogação de mandatos, porque só assim o Supremo vai exarar uma decisão, para dizer se é legítima essa questão.

Isso causa um problema, porque alguns tribunais individualmente vão aprovar e assim vamos perder a unidade. Se o CNJ se antecipar a essa temática, que tem o mesmo fundamento sobre a autonomia, vai evitar todo o desgaste das decisões contraditórias do Supremo. Houve liminares que deram posse a desembargadores mais novos e outras que deram posse aos mais antigos, porque ainda não havia entendimentos consolidados. Vai ocorrer mais ou menos a mesma coisa. Alguns tribunais vão aprovar a prorrogação de mandato, dada a incapacidade de gestão, e quem vai reclamar é que vai levar esse caso a ser dirimido pelo CNJ, o que fatalmente chegará ao Supremo. Então, o CNJ deveria se antecipar nessa questão. O Ministro Fux diz querer fatiar a Loman, sei da dificuldade de se colocar esse tema sobre a mesa, mas não podemos mais deixá-lo na gaveta.

LFS – É um tema sensível. Esse art. 102, como disse o Presidente, foi várias vezes reinterpretado pelo Supremo e ainda vai gerar muito debate, ainda mais agora com essa notícia de que alguns tribunais vão aprovar modificações. Apenas uma posição minha, isso não é matéria para o CNJ, porque o que se precisa fazer, na realidade, é uma atualização da Loman. Essa atualização demanda força do Presidente do Supremo para fazê-la no Congresso, porque na hora em mandar para o Parlamento haverá o risco de modificações do que se quer. Então, no início de um novo mandato no Supremo, com força, agora que os ventos mudaram, com mencionado pelo Presidente Laurindo, será possível retomar o debate. Não me parece matéria para o CNJ.
JLS – Concordo plenamente, mas esse momento de atualização da Loman não me parece estar muito perto.

LFS – Também acho que não.
JLS – Então, como é que deveríamos atuar agora? Porque temos pressa. A pandemia trouxe a prorrogação de várias relações jurídicas. Quando tivemos a modificação do mandato dos Tribunais Regionais Eleitorais, isso se deu através de atos individuais.

LFS – É verdade.
JLS – Tivemos modificações de gestão para atender ao interesse provisório, evidentemente em virtude da pandemia. Como vamos agora ter essa gestão, se já esperávamos que teríamos a possibilidade de efetuar gastos, veja só, mas hoje com a Lei Mansueto, pela PEC, vou ter que devolver os excessos do duodécimo? Antigamente, quando não gastava todo o duodécimo, os valores eram colocados no Fundo, mas hoje vamos ter que devolver. Isso vai implicar na despesa desqualificada. Para não devolver, o gestor vai começar a meter dinheiro onde não deve. É o pior cenário, começar a gastar onde não deve, o que leva ao descrédito do Poder Judiciário e das modificações estruturais que são necessárias.

LFS – Para finalizar, gostaria de conhecer sua visão sobre essa quantidade de processos, que hoje é a nossa grande preocupação. Quais são as medidas que os tribunais podem adotar para diminuir essa carga, para fazer com que esse acervo baixe?
JLS – Antes de mais nada, temos que desenvolver uma política pública emancipatória, buscar a autonomia dos indivíduos, que não podem ver o Poder Judiciário como o pai e a mãe, infantilizados, sem saber resolver seus próprios conflitos. O que o pai faz quando as crianças começam a discutir no banco de trás do carro? Dá “no pé do ouvido” do mais velho, porque acha que ele é sempre o causador dos problemas, e assim “resolve” o problema. Não é assim que se faz. Temos que desenvolver uma política de emancipação e autonomia do indivíduo, para que ele mesmo possa dirimir seus conflitos. É claro, não é de um dia para o outro, exige uma política pública, que deve se desenvolver. Porque o brasileiro, sob o ponto de vista de um conflito, ele é um ponto de interrogação, ele terceiriza para o Poder Judiciário.

O exemplo que dou vi na Itália, quando lá fiz meus estudos e fiquei oito anos. O italiano gesticula muito, fala alto, como eu (risos), às vezes até parece estar bravo, mas não é verdade, é o jeito. Eles discutem, altercam, mas jamais encostam a mão um no outro. Vi uma cena certa vez, numa discussão de trânsito, os dois saíram do carro esbravejando. Daqui a pouco, entraram em seus carros e foram embora. Pensei que se aquilo tivesse acontecido no Brasil, um teria atirado no outro. Aqui, se alguém sai do carro com tal animosidade, pronto. O que se deve à nossa incapacidade de dirimir conflitos relacionados à própria existência. É questão de política pública, a médio e longo prazos.

É o que temos feito. Temos vários programas aqui no Tribunal com esse propósito. Nossa busca é desencadear uma política pública que venha a fomentar a autonomia e a emancipação do indivíduo, para que ele resolva os problemas relacionados à sua existência, sem que tenha que ser necessário haver um terceiro facilitador, seja ele de que ordem for. É uma questão de processo civilizatório.

Outra questão é investir no pré, é o que temos feito forte, no Cejusc Pré-processual, estabelecer toda essa política de filtros. Nesse temos investido com capacitação, em nossa Escola, e os resultados são excelentes.

LFS – O Cejusc Pré atua antes da propositura da demanda, não é?
JLS – Exatamente. Por isso é o art. 384 do Código de Processo Civil (CPC), é a conciliação, porque depois que já se instaurou o processo, que já nasceu o interesse do advogado nos honorários, que já existem outros interesses, a questão fica um pouco mais difícil. Mais difícil até para o juiz estabelecer um processo conciliatório ou de mediação depois que o processo já iniciou, porque ele não “desova” aquele processo, é mais um que vai prorrogar para ele, tem a questão do tempo médio do processo. Sabe como identificamos isso? Pelo Atelier de Inovação, nosso BI (business intelligence). Medimos a temperatura do tempo de processo e vimos porque os juízes eram tão relutantes em cumprir o art. 384 do CPC, para não prolongar o processo. Agora, quando você está fora do processo, há a facilidade de trabalhar com o lado do Cejusc que é o mais importante, o da cidadania. O que exige capacitação. Você sabe como é que estou fazendo? Na minha época de vice-presidente, instalei aqui 150 Cejuscs. Fomos impactados pela pandemia, mas a ideia é colocar mais de um em cada comarca, com capacitação de terceirizados. Teríamos que capacitar mesmo aqueles com servidores, mas, claro, o custo de um servidor de tribunal é muito elevado.

TSS – Como o senhor enxerga a participação de câmaras privadas para dirimir conflitos pré-processuais?
JLS – Excelente! Estamos desencadeando aqui uma política fortíssima, principalmente em câmaras privadas, de arbitragem inclusive, com especialidade de matérias. Estamos fazendo, por exemplo, em Maringá e em Londrina um projeto para estabelecer uma câmara de arbitragem especializada no agronegócio, que é o pulmão do nosso País e o coração do nosso estado. Claro, a arbitragem é sempre destinada aos contratos de grande valor.

É importante investirmos forte nas câmaras privadas de mediação. Quem tem legitimidade para solucionar conflitos nós estamos ajudando. Se o cidadão montar um “tribunalzinho” aqui na frente do Centro Cívico e as pessoas procurarem ele, vou ajudar. Essa é a nossa política aberta aqui, claro, desde que exista legitimidade. As igrejas… Nós criamos soluções de conflitos no (projeto) “Pacificar é divino” que você não sabe o resultado! Chamamos todas as religiões, todas as igrejas. Porque você sabe, a pessoa que está numa comunidade religiosa, quando tem um conflito, quem ela procura. O judeu não tem tribunal – sei porque conheço bem a comunidade judaica, faço parte – ele não procura o tribunal, procura o rabino para dirimir a questão. O líder religioso exerce um papel muito importante. Essa é uma política pública, um modo de esvaziar o estoque de processos.

Credenciamos a OAB-Paraná como mediadora, para isso credenciamos a escola deles, para dar formação para que possam se tornar também instrutores. Cada vez mais varrendo para dentro. Outro grande projeto foi o que fizemos com a Polícia Militar, de capacitação. Temos dois objetivos centrais na Agenda 2030, que são a prevalência da justiça restaurativa em relação à justiça punitiva e, sobretudo, a transformação da PM de polícia de enfrentamento em polícia de proximidade. Então, estabelecemos uma política de capacitação para diminuir a violência policial. É a realidade da Justiça Estadual, problemática que não se encontra nos Tribunais Federais, a violência policial, que é o que mais nos envergonha no cenário nacional. O que estamos fazendo? Humanizando a Polícia Militar com cursos de capacitação de mediadores. Você não pode imaginar os resultados que temos. O policial militar é quem dá o primeiro atendimento, mas muitas vezes não sabe quando é caso de prisão, quando é caso de ação penal pública condicionada, quando é o caso de mediação. Então, um curso é importante, e eles têm aqui em nossa escola judicial, os cadetes são treinados por instrutores e se tornam instrutores.

A ferramenta de transformação da mentalidade é o conhecimento.